«Милонова больше всего взбесил его портрет, где он изображен на радужном фоне. Кроме того, изъят портрет Путина и Медведева, картины "Эротические сны Мизулиной" и изображение патриарха», — рассказал Донской. Кроме того, по словам Донского, они опечатали все остальные картины. «Музей не может работать, хотя у нас проплачена аренда. В основном у нас работы художника Алтунина, и он уже беспокоится об их судьбе, так как они дорого стоят. Полотна вывозили на крыше машин, они могли быть повреждены», — отметил куратор музея.
Он подчеркнул, что при изъятии сотрудники органов не выдали руководству музея никаких документов. «Это фактически воровство. Я ищу картины по всему городу, одну нашел в кабинете одного из сотрудников УВД», — добавил Донской. Как сказали «Интерфаксу» в правоохранительных органах, в понедельник в полицию поступило сообщение о том, что в «Музее Власти» выставлены экспонаты, порочащие органы власти. Все изъятые картины направлены на исследование для выявления признаков экстремизма.
Полиция изъяла четыре картины из небольшого частного «Музея власти» в Санкт-Петербурге после того, как «обеспокоенный житель заявил, что выставляемые картины нарушают российское законодательство», - сообщил агентству «Франс-Пресс» руководитель пресс-службы Петербургского ГУВД Вячеслав Степченко.
«Полицейские ворвались в музей, вооруженные автоматами Калашникова», - рассказывает Александр Донской, создатель музея, который открылся на Невском проспекте 15 августа этого года. «На данный момент эксперты исследуют изъятые картины», - сообщил Степченко, не уточняя, какие российские законы могла нарушить выставка данных картин.
Одна из картин называется «Переодетые», на ней изображены Владимир Путин в ночной рубашке и Дмитрий Медведев в бюстгальтере.
"Переодетые" Константина Алтунина на выставке в Музее власти DR
Другая картина изображает депутата Виталия Милонова, автора спорного закона о пропаганде гомосексуализма среди несовершеннолетних. Лицо Милонова нарисовано на фоне радужного флага, символа гомосексуализма. На третьей картине под названием «Коммунистическая партия Советского союза в православной Церкви» представлен патриарх Кирилл в наколках, одна из его татуировок - изображение Сталина.
Создатель музея Александр Донской обвинил депутата Милонова в том, что это он причастен к закрытию музея. «Он посетил выставку несколько дней назад и вернулся во вторник вечером с полицией», - заявил Донской.
В интервью радиостанции «Эхо Петербурга» Милонов заявил, что: «художник-неудачник пытался что-то изобразить, а получилась просто пошлятина, на уровне гопника из ПТУ, от расстройства разрисовавшего туалет на автобусной остановке». Депутат также считает, что в данной ситуации он - человек, спасший администрацию музея от того, «что к ним не пришли и просто не набили морду».
Во вторник вечером Константин Алтунин, автор портретов, срочно вылетел в Копенгаген. После того, как художник узнал, что полиция дожидается его дома, он взял первый билет до Копенгагена. Сейчас он уже находится во Франции. По словам Донского, Алтунин принял решение, что обратно в Россию не вернется, потому что есть угроза уголовного дела.
Владелец «Музея власти» заявил, что их обвиняют в экстремизме: «Полицейские посоветовали нам не создавать шума вокруг этой истории в преддверии саммита G20», который состоится в начале сентября в Санкт-Петербурге. «Это скандал. Искусство не имеет ничего общего с политикой», - добавил Донской.
Александр Боровский, заведующий Отделом новейших течений Русского музея в Санкт-Петербурге удивлен, каким способом закрыли выставку. «Депутат Милонов может критиковать выставку как обычный посетитель, но он не должен выражаться как прокурор», - подчеркнул искусствовед.
Активист ЛГБТ-сообщества Николай Алексеев заявил, что уходит из движения, а автор изъятой полицией картины «Эротические сны Мизулиной» попросил убежища у Франции
Художнику Константину Алтунину, картины которого накануне были изъяты из Музея власти в Санкт-Петербурге, пришлось в срочном порядке покинуть Россию . Об этом журналистам сообщил куратор музея Александр Донской. По его словам, художник направился в Париж, и отъезд его напрямую связан с действиями правоохранительных органов. Представители полиции приходили к Алтунину домой, и он начал опасаться за свою жизнь.
Также куратор рассказал, что Константин написал заявление на имя французского президента Олланда, попросив предоставить ему политическое убежище.
«Эротические сны» доведут до цугундера
Информацию об отъезде художника подтвердила и его супруга, Елена. Более того: женщина опубликовала на своей странице в соцсети призыв о помощи. Она рассказала, что их семья - а у них с Константином есть еще маленькая дочь - жила лишь на те средства, что глава семейства зарабатывал своим творчеством. Когда картины оказались арестованы, а для их автора возникла угроза санкций по обвинениям в «экстремизме», - супруги потратили все деньги, что имели, на срочный выезд Константина в Европу. «Я получаю лишь пособие на ребенка 2000 рублей. Сейчас и Костя и я и наша дочка которой всего лишь 2,5 года находимся на грани нищеты», - пожаловалась Елена.
Она также считает, что оставаться в России для нее небезопасно, и просит у интернет-пользователей материальной и правовой помощи: в оформлении документов, грамотной подаче прошений о предоставлении убежища и заявлений по истребованию картин у правоохранителей.
Полотна Константина Алтунина . Из Музея власти, расположенного на Невском проспекте, стражи порядка вывезли несколько картин. Их названия говорят сами за себя : «Радужный Милонов», «Эротические сны депутата Мизулиной»; «От исповеди», где изображен патриарх Кирилл с обнаженным торсом в наколках, - и, наконец, «Травести», с Дмитрием Медведевым и Владимиром Путиным в нижнем белье.
Полотна были доставлены в 78-й отдел полиции; туда же правоохранители повезли управляющую музеем Татьяну Титову и собственника здания, где расположено культурное учреждение. Титову держали в полиции 7 часов; за это время в музее провели обыск, а затем опечатали помещение.
Неофициально сотрудники полиции пояснили, что их действия связаны с грядущим саммитом «Большой Двадцатки», который должен пройти в Петербурге 5-6 сентября.
Прощай, ЛГБТ!
А в четверг, 29 августа, с громким заявлением в Сети выступил Николай Алексеев. На своей странице «ВКонтакте» он заявил, что уходит из гей-движения.
Статья американского порно-режиссера Майкла Лукаса, о которой упоминает активист, вышла накануне в журнале Out . В своем тексте киношник, который сам является представителем секс-меньшинств, выражает сомнение, что Алексеев - «настоящий гей», преданный борьбе за права ЛГБТ-сообщества.
Скорее уж, - пишет Лукас, - Алексеев всего лишь «карманный гей Кремля». Такой вывод американец делает с учетом того, что заявления Алексеева, касающиеся политики российских властей в отношении секс-меньшинств, становятся, по словам Лукаса, все более мягкими. «Он больше не говорит, что гомофобия в России достигла масштабов всеобщей истерии. Внезапно он назвал истерической уже реакцию Запада, заявил, что не испытывает никакого притеснения», - отметил кинорежиссер.
Николай Алексеев является фигурантом Елены Мизулиной и Ольги Баталиной. На днях в его квартире по решению суда.
Власти Петербурга "не поняли" современного искусства: из музея в городе были изъяты несколько картин, героями которых стали политические деятели - Владимир Путин и Дмитрий Медведев, Виталий Милонов и Елена Мизулина. Сам музей закрыт. Полотна являются собственностью художника, заявили организаторы выставки, а конфискация была незаконной.
"Эротические сны Мизулиной" привели к закрытию музея власти в Петербурге. Картина с таким название и еще три работы художника Константина Алтунина были изъяты из музея в понедельник. Помещение было опечатано. Музей открылся в Петербурге 15 августа. За это время его организаторы успели провести перфоманс в поддержку ЛГБТ-сообщества, а также мероприятие, посвященное политической деятельности Алексея Навального. 26 августа сотрудники полиции вместе с депутатом заксобрания Виталием Милоновым посетили выставку "Правители". После чего музей был фактически закрыт, а часть картин увезена в неизвестном направлении. Никаких объяснений представители власти сотрудникам не предоставили, сообщил "Коммерсантъ FM" владелец Музея власти Александр Донской.
"Изъяли из музея четыре работы, в том числе "Эротические сны Мизулиной". Работа посвящена известной теме, которая сейчас обсуждается — оральный секс и Мизулина. На второй картине изображены Путин и Медведев в образе травести. Третья картина называется "Смена идеологии КПСС на РПЦ", там патриарх Кирилл изображен как сидевший много лет в тюрьме в наколках. Еще одна картина "Радужный Милонов" — Милонов на фоне гей-символики. Причем их развезли почему-то в разные места. Одна картина находится у начальника в кабинете в 76-м отделении полиции, остальные мы не можем пока найти. Никаких решений судебных нет. Честно говоря, я не понимаю, куда обращаться. Начальник 76-го ОВД ссылается на вышестоящее руководство, что это решение принималось наверху", — рассказал Донской.
В интервью "Коммерсантъ FM" депутат Виталий Милонов подтвердил, что присутствовал в момент закрытия музея. Однако от более подробных комментариев политик отказался.
"У любого нормального, воспитанного человека не будет никаких сомнений, что этим вещам место на городской свалке, помойке. Я могу сказать одно, если вас интересуют какие-то процессуальные действия, обращайтесь в соответствующие органы, а не ко мне", — заявил Милонов.
Общая стоимость изъятых полотен составляет более $1 млн. По контракту с художником музей будет обязан компенсировать ему стоимость картин, сообщил "Коммерсантъ FM" владелец площадки Александр Донской. Ранее Донской занимал пост мэра Архангельска. После окончания политической карьеры он открыл музей эротического искусства в Москве, а затем музей власти в Петербурге.
О. ЧИЖ - 13:13 в Москве. Это программа «Культурный шок». Меня зовут Оксана Чиж. Здравствуйте. С большим удовольствием представляю наших сегодняшних гостей. Те, кто сегодня со мной в студии. Куратор, номинант премии «Новация» Юрий Самодуров. Здравствуйте.
Ю. САМОДУРОВ - Добрый день.
О. ЧИЖ - Галерист Марат Гельман. Добрый вам день.
М. ГЕЛЬМАН - Добрый день.
О. ЧИЖ - Наша тема сегодняшняя звучит как «Допустимость карикатурности». Конечно, тут нам придётся вспомнить скандал, который на днях был в Санкт-Петербурге. Санкт-Петербург у нас в последнее время – это такой географический источник культурных скандалов. Очень часто они там случаются. Ну, я вкратце напомню эту историю, которая развернулась вокруг Музея власти, бывший мэр Архангельска и основатель Музея эротического искусства «Точка Джи», который здесь находится, в Москве, Александр Донской, открыл это учреждение в середине августа в Санкт-Петербурге. Там, по задумке создателя, должны были выставляться произведения современных авторов с таким объединяющим критерием – они должны быть на политические темы.
Первой экспозицией стала выставка архангельского художника Константина Алтунина, и там можно было увидеть действительно работы на политические темы. Можно было увидеть картины такие яркие, провокационные, ну, начиная от портрета Дмитрия Медведева и Владимира Путина с женскими телами в нижнем белье, заканчивая портретом патриарха, депутатов, и так далее и тому подобное. На днях в музей нагрянула полиция, затем туда нагрянул депутат заксобрания Виталий Милонов. 4 картины в итоге изъяли, их будут проверять на экстремизм.
М. ГЕЛЬМАН – И музей опечатали.
О. ЧИЖ – Музей опечатали, да, и его дальнейшая судьба пока неизвестна. Вот такая история. Я напомню координаты нашего прямого эфира – телефон для ваших СМС-сообщений - +79859704545, можно писать с помощью Твиттера, аккаунт vyzvon, можно писать с помощью сайта «Эхо Москвы» - www.сайт. Присоединяйтесь к нашему разговору. Вот, Виталий Милонов, чей портрет тоже там находился, назывался он «Радужный Милонов», там лицо депутата на фоне размытого радужного флага, впоследствии сказал, что есть право художника на самовыражение, но есть право общества на соблюдение вопросов этики. Соблюдение вопросов этики, Марат, для вас это аргумент или нет? С ним нужно считаться на выставке?
М. ГЕЛЬМАН – Ну, во-первых, я хочу уточнить. 5 сентября музей снова откроется, будет выставка «Синих носов», маски-шоу. Она покруче, чем то что показывал Алтунин. И второе – по поводу… вы знаете, допустимы ли анекдоты в обществе? Можно ли рассказывать анекдоты? Могут ли быть анекдоты какими угодно? Скабрезными?
О. ЧИЖ – Анекдоты – они адресные, они рассказываются конкретному человеку. И когда рассказываешь?..
М. ГЕЛЬМАН – Ну, хорошо. Можем ли мы публиковать анекдоты на последних страницах юмористических наших газет? Знаете, когда… я просто помню, мне 52 года, то есть я помню, что гонять за анекдоты про Брежнева начали тогда, когда Брежнев стал неадекватен. Вот, можно было свободно говорить анекдоты до этого. Как только он впал в маразм, сразу КГБ начало гонять вот этих… следить за тем, чтобы не рассказывали анекдоты. Поэтому я хочу сказать, что если власть… то есть если это не просто глупость вот этих местных полицейских, а если власть решила, что теперь про нее анекдоты рассказывать – это экстремизм, значит, власть в неадеквате.
Что касается этики. Я хочу сказать: цензура в России запрещена. В любом случае, то, что этично для одних, неэтично для других, и общество действительно вырабатывает какие-то этические нормы. Некоторые из них формулируются в виде законов. Ну, пожалуйста, действуйте по закону. Вы считаете, что картина Милонова на радужном фоне – это неэтично. Сфотографируйте, подайте на экспертизу, подайте в суд. И если суд… там, неважно уже какой у нас суд… но если суд примет – да, это экстремизм, это призывает к избиению Милонова или еще к чему-то, тогда снимайте работу. То есть цензура, то есть предварительная, без судебного следствия – это не просто незаконно, это преступление. То есть у нас в Конституции записано – цензура запрещена.
О. ЧИЖ – Хорошо. А если речь идет о чувствах… есть частое словосочетание в последнее время во всех материалах – «чувство верующих».
Ю. САМОДУРОВ - Чувства верующих и неверующих тоже.
О. ЧИЖ – И неверующих. Юрий Самодуров. Вот тут я вспоминаю историю, например, с картиной Александра Совко, которая была на знаменитой, скандальной выставке «Запретное искусство» 2006 года, когда Микки-Маус был помещен в библейский сюжет по мотивам гравюры о Нагорной проповеди. В итоге картина была тогда признана экстремистской. На последней выставке, о которой мы говорим, в общем, тоже был портрет патриарха в татуировках, и прочее прочее. Это, да, с одной стороны – карикатурность, с одной стороны – шутка. Понятно, что когда человек идет в музей, он понимает, куда он идет и на что именно он идет, и что он там увидит. Но все-таки религиозные чувства – материя тонкая. Тут может быть действительно что-то задевает?
Ю. САМОДУРОВ – Вот, знаете, поскольку там Марат уже коснулся, что если не нравится – идешь в суд. Я бы просто уточнил. Если не нравится, у тебя есть право гражданского иска. Вот это принципиальное отличие. Гражданский иск или действия государства, которое пытается возбудить уголовное дело. Вот, в случае с картиной Совко история, ну, вообще немножко парадоксальная, потому что она действительно была на выставке «Запретное искусство». Экспертный… ну, экспертное заключение по запросу следователя включило это работу в перечень тех, которые оскорбляют религиозные чувства.
М. ГЕЛЬМАН – Тогда же еще закона не было, да?
Ю. САМОДУРОВ – Нет, это было разжигание религиозных чувств, статья 282.
О. ЧИЖ – Разжигание религиозной ненависти, по-моему.
Ю. САМОДУРОВ – Религиозной ненависти, да. Религиозной, там, и еще – национальной, и так далее. И выставка была… ну, организаторы выставки были признаны виновными, вот, в разжигании религиозной и национальной ненависти. Что касается художников, ну, там было вообще 23 работы. Часть авторов уже их просто не было в живых, часть авторов благополучно живут и здравствуют. И к самим художникам, собственно говоря, претензий не было. Претензии было к тем, кто… к организаторам выставки.
О. ЧИЖ – Это ответственность за распространение информации.
Ю. САМОДУРОВ – Да-да-да. А вот дальше просто некая дама, живущая в Тарусе, в Интернете якобы увидела эту работу, якобы она ее очень обидела. И прокуратура возбудила уголовное дело именно уже против автора этой работы. Работа была признана опять же разжигающей, по той самой 282-й статье, религиозную ненависть, и соответственно запрещена к показу. Но никаких других санкций к художнику, слава Богу, не было.
Теперь по поводу все-таки, начало, карикатура и власть. Ну, я просто… наверное, многие помнят такую серию работ Гюстава Доре, это, наверное, где-то 1860 годы, когда он всех депутатов парламента Франции изобразил в совершенно немыслимых, карикатурных образах. И в том числе знаменитая серия, превращение… портрет Людовика, который через ряд переходов превратился в грушу в такую в уродскую. Вот, представить себе, что у нас сейчас возможна такая серия работ и ее показ, довольно сложно. То есть, наверное, невозможна. А во Франции в 1860-х годах это было возможно.
Понимаете, карикатура карикатуре рознь. И мотивы художника – они тоже очень разные. Дело в том, что, как мне кажется, вот на этой… там действительно есть, вот среди тех работ, которые я видел, которые изъяты, 4, я их все видел, и они все есть в Интернете, кроме одной. «Эротические сны Мизулиной» там в Интернете не показывают. Ну, потому что там 18+ как бы.
О. ЧИЖ – Ну, там такой порно-кадр, который, конечно, переработан в живописи, но он читается.
Ю. САМОДУРОВ – Ну, с одной стороны как бы порно-кадр, с другой стороны, это в иллюстрациях по сексопатологии или во врачебных – это совершенно открыто присутствует. Так вот, все-таки почему художник… что такое эта карикатура? Мы начали с того, что это портрет. Это не портрет, конечно. Это и не портрет Путина и Медведева, это не портрет патриарха Кирилла. Это выражение художника к своим персонажам. Это выражение отношения. Ведь все понимают, что на теле патриарха таких татуировок, как на этой работе, Ленин, Сталин на правой и левой груди, на плечах там черепа, на животе Богородица… это все уголовные татуировки, они все реально существуют, но на теле патриарха их безусловно нет. То есть это не портрет, а выражение отношения художника к данному персонажу. Или то же самое – выражение отношения к Путину. Это не портрет. Путин вообще плохо похож. Ну, понятно, что Медведев, там, с двумя накладными грудями… и в женских трусах…
М. ГЕЛЬМАН – Оно не стоит того, чтобы обсуждать. Плохое искусство. Плохого искусства много. Это повод для того, чтобы… Нет, я хочу сказать – если мы сейчас перейдем к обсуждению картин, а не самого факта… я просто не готов в этом участвовать. Мне не интересно.
Ю. САМОДУРОВ – Марат, можно чуть-чуть… вы можете… хорошо, можете не участвовать, как бы сказать, а для меня участвовать важно.
О. ЧИЖ – Марат, останьтесь, пожалуйста…
М. ГЕЛЬМАН – Нет, меня просили говорить о цензуре. А приходится…
О. ЧИЖ – У меня есть к вам вопросы именно по цензуре…
Ю. САМОДУРОВ – Да, но нельзя, как бы сказать, говорить о цензуре, не обсуждая того, что является предметом цензуры. Ну, мне очень… я не понимаю, чем я обидел человека…
О. ЧИЖ – Чем-то обидели.
Ю. САМОДУРОВ – Ну, я не понимаю, чем я обидел человека.
О. ЧИЖ – Вы сказали о том, что карикатура карикатуре рознь. Вот, что есть все-таки допустимые карикатуры, есть недопустимые? Или как это понимать?
Ю. САМОДУРОВ – Я хочу сказать, прежде всего, что любая карикатура – это не портрет, а выражение отношения. Выражение отношения художника к чему-то. Вот, в данном случае это выражение автора к патриарху Кириллу, к Медведеву… к таким персонажам, как Медведев и Путин. Это не портреты, это выражение отношения. Вот, так же как у Гюстава Доре. Это не портреты парламентариев, которые XVIII века, хотя там есть сходство. Но это выражение отношения Доре к тому, как работал парламент Франции. Какой был, грубо говоря, разгул беззакония, деспотизма, коррупции и так далее. В этой ситуации надо говорить не о портретах, а о выражении отношения. Имеет ли право художник на выражение определенного отношения. Вот, мне кажется, что художник имеет право на выражение определенного отношения.
О. ЧИЖ – Где те границы, до которых художник может идти и которые переступать не может? В какой момент выражение его отношения становится действительно недопустимым?
Ю. САМОДУРОВ – Я думаю, что такие границы, вообще говоря, есть, но они скорее связаны не… Ну, скажем так. Просто вот пример. В Великую Отечественную войну были карикатуры. Они были, ну, мое поколение (я 1951 года рождения) – оно их еще застало в «Крокодиле». Там события в Югославии, и так далее. Когда лидер Югославии Иосип Броз Тито представлялся в виде такого, ну, негодяя с кровавыми руками, с которых капала кровь. И так далее и так далее. Это была политическая карикатура, которая выражала… А в Великую Отечественную войну так же представлялся Гитлер. Ну, вот карикатуры Ефимова. Это такие страшные негодяи, руки по локоть в крови, все это капает, и так далее. И это было во всех газетах. Наоборот, у немцев, причем во многих странах, были карикатуры, где их враги, особенно славяне – поляки, славяне – были представлены как дегенераты совершенные, противные, вызывающие отвращение, которые готовы убивать, жечь, насиловать. То есть вся нация, весь народ, противники, представлялись в виде жутких дегенератов. Но это вопрос войны.
О. ЧИЖ – Ну, это другое. Это ведь лежит на материале политического обострения.
Ю. САМОДУРОВ – Так вот, это вопрос войны. Я хочу сказать, что есть мирное время, есть военное время. В военное время люди… просто в истории это используется. То есть, грубо говоря, никаких границ вообще уже нет. То есть ты изображаешь своего противника в виде самого ужасного какого-то гада.
В мирное время, конечно, границы есть. Я бы сказал, что в мирное время границы это такие, когда сама работа – она не должна вызывать какие-то плохие… ну, слово «плохие чувства» - это нехорошо, но она не должна вызывать…
О. ЧИЖ – Агрессию и ненависть?
Ю. САМОДУРОВ – Она не должна вызывать агрессию и ненависть. Ну, работа, задевающая, безусловно, чувства персонажей, того же Кирилла и так далее, она агрессии и ненависти не вызывает. Понятно, что это не портрет.
О. ЧИЖ – Ну, подождите. Она не вызывает ее у вас. Но у части людей…
Ю. САМОДУРОВ – У кого она может вызвать агрессию и ненависть? Если она у кого-то может вызвать агрессию и ненависть, то… Ну, как вам сказать. Искусство – такая вещь, которая призвана выражать и может выражать, способна выражать отношение автора к каким-то событиям и это отношение надо понимать, чем вызвано. Вот сейчас очень интересная ситуация. Вчера и позавчера было собрание, конференция научной общественности, посвященная ситуации с Академией наук. Ну, это принятие закона, который фактически Академию наук разрушает, может разрушить. И очень характерно, как себя ведет руководство Академии, президент Академии Фортов. Ну, вчера вел заседание директор Института океанологии Нигматулин, академик. То есть они, на самом деле уважаемые люди, которые привыкли заниматься наукой, но при этом в ситуации с Путиным… я смотрел это просто, по телевизору трансляцию, у меня ощущение, что это люди, которые испытывают стокгольмский синдром. То есть это синдром, когда люди попали в руки к бандиту, и вместо того чтобы выразить свое подлинное отношение, они всячески его переворачивают в план, что «ничего страшного, мы договоримся, не надо его раздражать» и так далее.
О. ЧИЖ – Давайте сейчас прервемся для новостей. Вернемся мы через несколько минут.
О. ЧИЖ – 13:35, программа «Культурный шок». Мы продолжаем. Напомню, в студии куратор, номинант премии «Новация» Юрий Самодуров. И напомню координаты нашего прямого эфира - +79859704545, это телефон для ваших СМС-сообщений. Можно пользоваться и Твиттер-аккаунтом vyzvon или сайтом радио «Эхо Москвы» www.сайт.
Юрий, вы говорите о том, что главное, чтобы карикатурная работа не побуждала людей к агрессии, не побуждала их к насилию.
Ю. САМОДУРОВ – Это в мирное время.
О. ЧИЖ – В мирное время. Но вы говорите также о том, что… кого может побудить к агрессии, к таким резким чувствам, работа с патриархом?
Ю. САМОДУРОВ – Вот, слово «агрессия» и слово «неприятие», как бы сказать… это разные чувства. Неприятие, скажем так… даже не нелюбовь, а неприятия, нелюбовь, восприятие человека как отвратительного – вот это то, что является задачей искусства, вообще говоря. Задача искусства – пробуждать, вызывать, вообще говоря… Ну, во-первых, художник выражает свое отношение, и его отношение может действительно… ну, персонаж может быть для него отвратительным. Персонаж может для него, его деятельность, персонажа – он ее не принимает полностью, или еще как-то. И это все есть предмет его работы. Еще раз понимаю. Одно дело портрет, другое дело – выражение отношения художника. Нельзя смешивать реального патриарха Кирилла с тем его образом, который был на этой выставке. Вот, патриарх Кирилл – это одно, а образ патриарха Кирилла на выставке – это совершенно другое.
О. ЧИЖ – Но ведь иногда смешивать и получается. Вот, давайте вспомним карикатурный скандал 2005-2006 года, когда были опубликованы карикатуры на пророка Мухаммеда, какую реакцию это вызывало. Или как уже в начале этого года французское издательство опубликовало комикс о пророке Мухаммеде. Понятно, что это ведь может иметь очень далеко идущие последствия, которые выражаются вполне себе в реальном применении силы. В реальном распространении насилия.
Ю. САМОДУРОВ – Я не представляю себе. Одно дело, говорить вообще, чисто теоретически. Ну, если говорить конкретно об этих работах, я не представляю себе, кто и по отношению к кому может, вообще говоря, применять силу и насилие. Сам автор…
О. ЧИЖ – Я не про эти конкретные работы. Я именно про карикатуру как допустимость карикатурности в некоторых темах.
Ю. САМОДУРОВ – Понятно. Значит, все зависит от социальной ситуации и от общества, в котором мы живем. Все-таки просто исторически – в 20-е, 30-е и даже 50-е годы все газеты, все журналы… вот, «Крокодил» - я говорю, я помню эти подшивки… они были полны работами, которые высмеивали глупость, корыстность и так далее священников, попов. И басни Демьяна Бедного, и так далее и так далее. Это была официальная политика государства, цель которой была – вообще исключить религию из нашей жизни. Вот сейчас маятник качнулся в другую сторону, и цель всей государственной политики – включить религию как необходимую часть, туда куда только получится – в армию, везде, везде где можно. В школу… в институты, и так далее и так далее. Другая политика. И соответственно оборотной стороной вот этой политики…
Просто я к чему, к этой карикатурности. Оборотной стороной этой политики стал запрет на высмеивание, на выражение негатива, на публичное выражение негативное визуального негативного отношения к церковным деятелям, вообще к церкви, к религии, к вере, и так далее. Этот запрет – это следствие этой политики внедрения религии везде. И поэтому карикатурность – она не сама по себе. Либо она соответствует линии государства… вот, как Борис Ефимов, все эти наши враги, весь запад – такие вот, с кровавыми руками, американские капиталисты. Даже в детских книжках это было. Это в детских книжках, в иллюстрациях.
О. ЧИЖ – Либо наоборот, смеется над этим запретом.
Ю. САМОДУРОВ – Либо она не соответствует, а идет в противоход. Вот то, что идет в противоход, очень часто начинает восприниматься как нарушение этических норм. Ведь там же не воспринималось как нарушение этических норм. Это же были наши враги проклятые, это правильно, что мы их всех мочили, там, в сортире. Попов, капиталистов и так далее. А вот когда это идет в противоход, это может восприниматься как нарушение этических норм. Потому что создается такая… ну, грубо говоря, либо это в поддержку политике государства, либо это против поддержки политики государства. Вот то, что сделал этот художник, конкретный автор – понятно, что это не в поддержку политики государства, а как бы против политики государства. Ну тогда, если вы помните… я зациклился на этих государственных деятелях. Вот, было – стиляги, не тот образ жизни, и так далее и так далее. Ребята, которые пытались джаз, там, и так далее… Это же все было, все издания были полны карикатурами и высмеиванием вот этих, как говорили, «негативных явлений нашей жизни». С точки зрения государства.
Так вот, с точки зрения автора – негативные явления нашей жизни это образ. Я говорю еще раз – есть образ Кирилла на этой работе, и есть реальный Кирилл. Это просто небо и земля. Это совершенно две разные вещи. Но тем не менее автор в той работе, когда он представил эти татуировки, он представил свое негативное отношение, ну, наверное, к главе нашей церкви, патриарху, как к человеку, который, ну, нахрапом, как бы сказать, не останавливаясь ни перед чем, добивается своих целей и просовывает церковь везде где можно. И неприятие этого – ну, грубо говоря, он действует как бандит в этом плане. Вот, не как реальный, а как бандиты, которые не останавливаются ни перед чем. И художник это выразил.
Вопрос в том, можно ли это показывать? И что из этого следует? Мне кажется, что показывать это можно, потому что цензура, ну, действительно запрещена. Вопрос в том, что есть самоцензура. И самоцензура – вещь очень… Ну, Марат Гельман мог бы сказать об этом. Это один из, может быть, из двух – трех человек в нашей стране, которые в принципе не допускают в себе эту самую самоцензуру.
О. ЧИЖ – Ну, смотрите. А почему мы отказываем государству в плане защищать свою линию? Государство считает, что есть религия, что есть n-ное количество людей, для которых это очень болезненная тема…
Ю. САМОДУРОВ – Есть государственная власть…
О. ЧИЖ - … и по своему оно защищает их интересы.
Ю. САМОДУРОВ – Хорошо. Государственная власть – тоже болезненная тема. Вот, почему я там заговорил о Фортове и стокгольмском синдроме? Потому что когда я видел передачу, встречу Путина с Фортовым, я сотрудник был Академии наук, у меня много друзей, которые работали в Академии наук. Для меня это было такое унижение! Я понял, что Путин вообще с нами со всеми может делать, что хочет. Он с Фортовым может делать, что хочет. Ну, Фортов пытался держаться, а потом, как бы сказать, ну, все уже, не смог держаться. И теперь это человек, который всех убеждает, что благодаря Путину – там, договоримся… закон остановлен… Ну, это явный стокгольмский синдром, как бы сказать.
Так вот, если Путин, грубо говоря, власть, может делать с нами что хочет, то и художник, по идее, со своими персонажами… вот с такой властью как с персонажами тоже может делать все что хочет. Он действительно представил Путина, как бы сказать… там действительно портретного сходства практически нет. А с Медведевым – есть. Он представил их действительно в очень смешной, унизительной, нелепой ситуации двух любовников… Действительно, эта работа – не шедевр, но это нормальная профессиональная работа.
И вопрос – что делать в этой ситуации государству? Мне кажется, государству, защищая себя, надо защищать себя все-таки…
О. ЧИЖ – Изящнее?
Ю. САМОДУРОВ – Да не то что изящнее, а сообразно угрозе.
О. ЧИЖ – То есть?
Ю. САМОДУРОВ – Ну, как бы сказать? Защита должна быть пропорциональна той угрозе, которая грозит государству. Государству на самом деле от этого высмеивания вот этих персонажей этим автором в маленьком музее, вообще говоря, ничего не грозит. Это не телевизор, это не 20-миллионная аудитория. Там 20 человек в день. Вот эту выставку могли бы увидеть, ну, тысяча человек. Ну, 2 тысячи человек. Если говорить об угрозе государству, то для 2 тысяч человек, которые увидят это, и кто-то улыбнется, а кто-то скажет, вообще, что за чушь собачья?.. а кто-то скажет, ну, да… ха-ха, так им и надо… То какая это угроза государству? Я не представляю здесь угрозу государству.
Гораздо большая угроза государству – это цензура и самоцензура. У художника, каким бы он… я мало о нем знаю, я впервые о нем услышал, вообще говоря, в связи с этой ситуацией… вот эти 4 работы, которые были оттуда взяты, изъяты… Мне кажется, что это прежде всего профессиональный художник. Говорить «плохое искусство», «хорошее» - вот это сразу, как бы… Знаете, это очень мы далеко уйдем. Это профессиональное искусство. Там есть более удачные, есть менее удачные работы. Вот, с Кириллом, мне кажется, с образом Кирилла, мне кажется – удачная и сильная работа. Работа с Милоновым мне кажется удачной и сильной. Другая – «Эротические сны Мизулиной», ну, такой, никакой… Травести, там, с Путиным и с Медведевым, тоже, грубо говоря, средней. Но ведь дело не в этом. Дело в том, что у человека хватило смелости выразить свое отношение без самоцензуры. Так это же хорошо.
О. ЧИЖ – Хорошо, а почему сейчас такая болезненная реакция на подобного рода, не знаю, называть ли это искусством… но на подобного рода выставки?
Ю. САМОДУРОВ – Называть это искусством. Это искусство, безусловно, называть. Вам любой искусствовед, вообще говоря, кроме каких-нибудь совсем академических, которые вообще не принимают такого рода за искусство просто по определению… На выставке «Осторожно, религия», «Запретное искусство» - там академические искусствоведы вообще говорят, что это не искусство. Ну, не искусство и не искусство. А люди, которые занимаются современным искусством, для них это искусство. Понятно, что это не, так сказать, это не искусство человека, который приобрел какую-то известность, чьи работы дорого стоят…
О. ЧИЖ – Давайте так. Давайте просто шире тогда сформулирую. Почему тогда болезненная, такая резкая реакция на акты выражения своего видения? На карикатуры, на высмеивающие акты? Вы сказали о том, что, ну, увидели бы эти картины 2 тысячи человек. Кто-то бы улыбнулся, кто-то бы сказал «ну, что это?» и так далее…
Ю. САМОДУРОВ – Максимум. Думаю, даже 2 тысячи бы не увидели.
О. ЧИЖ – А сейчас после скандала, который разразился, ведь в Интернете можно найти…
Ю. САМОДУРОВ – Эти картины миллионы человек увидят.
О. ЧИЖ – Абсолютно, да. На каждом новостном сайте. И аудитория расширилась.
Ю. САМОДУРОВ – Да. Вот, Марат Гельман, который, к сожалению, нас покинул, когда мы перед передачей беседовали, он посмотрел быстро в Интернете и сказал, что это, как бы сказать, история опубликована во всех крупнейших западных газетах.
О. ЧИЖ – Да, она попала в западную прессу.
Ю. САМОДУРОВ – И в New York Times, там, и везде, ВВС и так далее. И, думаю, с какими-то ссылками можно посмотреть и сами работы. Теперь они стали действительно всемирно известны. Ну, что тут сказать? Это результат скандала, конечно, результат того, что музей опечатан. Но все-таки, еще раз некоторые вещи зафиксировать мне хочется. Почему такая реакция, почему скандал, почему музей опечатан, почему милиция изымает? Потому что эти работы противоречат открыто той государственной политике, которую наше государство, наши власти пытаются реализовать. И в сфере отношений государства и церкви, и в сфере, грубо говоря, полномочий и прав власти делать с нами все, что они хотят.
О. ЧИЖ – Смотрите. Политика беспрекословного уважения к власти и к власти духовной в том числе?
Ю. САМОДУРОВ – Это противоречит… никакого высмеивания власти, никакого унижения, намека на унижение своего образа. Это же образ, который снижает образ власти, снижает образ руководства церкви. Абсолютно намеренно, сознательно снижает. Вопрос – обоснованно или нет? В какой степени обоснованно? Что касается с церковью – обоснованно. Что касается вот этого образа – ну, ну тоже, как бы сказать… Я говорю – если они с нами делают, что хотят, художник тоже может делать с их образами что хочет.
Так вот, вопрос – как это власть воспринимает? Я говорю – если бы это было отношения частных лиц, человек бы просто пошел и подал гражданский иск. Ну, всегда у нас на суде было: «А вот если бы вашу маму, там, вашу жену изобразили в таком виде? Вот, что бы вы делали?»
О. ЧИЖ – Ну, просто, честно говоря, мне сложно представить, что власть – ну, понятно, что это очень абстрактное понятие, оскорбилась… может оскорбиться выставкой, потому что, в общем-то, зайти в Интернет, открыть соцсети… и там есть гораздо более оскорбительные вещи.
Ю. САМОДУРОВ – Может. Зайти в Интернет – есть более оскорбительные вещи. Еще раз… Уголовное преследование – это вещи, которые угрожают… когда у нас на суде эта ситуация была, наша выставка – «Запретное искусство» и «Осторожно, религия», там не было ничего, что бы призывало к погромам, скажем так. Там не было ничего, что бы призывало к восстанию. Там было высмеивание, была сатира. Сатира может быть очень резкой. Здесь резкая, очень резкая сатира.
О. ЧИЖ – Не одобряется?
Ю. САМОДУРОВ – Ну, не то чтобы не замечается. Но она ее не проглатывает, а начинает возбуждать уголовное дело. Это одна линия поведения. Либо власть ее проглатывает и с ней мирится, потому что, ну, таково положение власти. Есть все-таки Конституция, есть запрет на цензуру. Мне кажется, то, что художник убежал в Париж – вообще говоря, он правильно сделал. Потому что я не знаю…
О. ЧИЖ – Все может закончиться плохо.
Ю. САМОДУРОВ – Тут такая ситуация. Дело в том, что поскольку музей опечатали, а картины изъяли, то ведь дальше с ними нужно что-то делать. Если бы просто музей опечатали, дальше был бы какой-то процесс, ну, грубо говоря, договорились не публично, что вы это снимаете…
О. ЧИЖ – И забываем историю.
Ю. САМОДУРОВ – Да. Забываем историю, и вы дальше свободно работаете.
О. ЧИЖ – Вопрос в том, что в этом ведь есть некая показательность – смотрите, мы доводим это до конца, до логического завершения.
Ю. САМОДУРОВ – Если думать с самого начала, что все, кто это начинает, действительно думает, что мы доводим это до конца. Это могло быть так, а могло быть по другому. Действительно, пожаловался вот этот Милонов, ему свой портрет не понравился, пошли, а еще заодно это увидели. Ну, Господи, ну какое безобразие, надо снять. Сняли, опечатали. Что дальше делать – не понятно. Потому что никаких полномочий на опечатывание музея, тем более, грубо говоря, выставочного пространства, в котором этих работ нет, у тех, кто опечатывал, просто нет. Ну, понятно, что это действие чисто спонтанное, эмоциональное, без всяких законных правовых оснований. У них ведь не было никаких бумаг на изъятие. Там тоже ведь ничего не было. Это, чисто сказать… Ну, как в бытовом плане поступает человек, которому что-то не нравится? Вот, надо это прекратить. Закон, не закон, но прекратить. Хорошо, что там никого избили.
О. ЧИЖ – Ну, нравится, не нравится – это субъективное ощущение. Но за какой-то гранью начинается хулиганство. Каким образом определить, когда карикатура переходит в хулиганство? Не очень понятно.
Ю. САМОДУРОВ – Очень понятно, когда карикатура переходит в хулиганство. Когда эта работа, где в очень неприглядном виде представлен образ нашего патриарха, она демонстрируется не в закрытом помещении, а печатается каким-то тиражом или просто какие-то баннеры, какие-то постеры… И то, что называется по закону «вблизи мест религиозного почитания». Ну, грубо говоря, на улице вблизи церкви. Ну, даже просто на улице.
О. ЧИЖ – То есть когда эти материалы попадают не к людям, которые заранее готовы к тому, что они сейчас увидят и, в общем, идут туда…
Ю. САМОДУРОВ – Ну, выходят за пределы музейного пространства. Да. Музейное пространство – это пространство, которое культурно, административно, по закону в нашей культуре маркировано. Там ты можешь увидеть то, чего ты не можешь увидеть в реальной жизни, в других местах. Там совершенно другие рамки допустимого и недопустимого. Рамки допустимого в музейном пространстве неизмеримо шире, чем в нашей студии, грубо говоря. Мы все здесь одеты определенным образом, себя ведем определенным образом. А в музейном пространстве может быть перформанс, когда обнаженные женщины, художник их окунает в краску, дальше они по холсту катаются, и получается работа.
Есть вещи, которые можно и которые нельзя. Понимаете…
О. ЧИЖ – Кто должен определять, какие вещи можно а какие нельзя?
Ю. САМОДУРОВ – Если говорить по здравому смыслу и по закону, во-первых, что можно а что нельзя, определяет директор музея. Это его полномочия, куратор выставки. Это просто, ну, и здравый смысл и закон. Вообще говоря, о музейной деятельности. Просто в уставе музея написано… кто несет ответственность.
О. ЧИЖ – Ну, я здесь не про законы, потому что…
Ю. САМОДУРОВ – Второе. Вообще говоря, есть некое консенсус – общественное мнение, что можно, что нельзя. Я хочу сказать – в разные моменты…
О. ЧИЖ – Общественное мнение – оно подвижное. Оно сегодня одно, завтра другое.
Ю. САМОДУРОВ – Вот я и хотел сказать, в разное время общественное мнение очень подвижное. И в этом плане полагаться на общественное мнение, что общественное мнение говорит: это нельзя, это хулиганство, ну, наверное, это не лучший способ, вообще говоря. Потому что все-таки, я говорю, музей этот, ну, настолько маленький и не очень… ну, это не Эрмитаж, вообще говоря. Вот, в Эрмитаже и не Русский музей. Вот, директор Эрмитажа… в Эрмитаже никогда бы это и не было показано. А маленький музей, в котором есть… который посвящен этой теме – это ответственность директора в чистом виде вообще. Ответственность учредителя в чистом виде.
О. ЧИЖ – Ну, то есть опять таки мы приходим к тому, что вопрос «можно или нельзя» это показывать, хулиганство это или все-таки искусство карикатуры, сатиры – это все-таки вопрос субъективного мнения фактически одного, или двух, или трех человек.
Ю. САМОДУРОВ – Когда дело доходит, скажем так, до изъятия, до опечатывания и до возбуждения… ну, раз они опечатали, то дальше будет проверка на экстремизм. У них просто нет другого выхода. Либо они должны просто вернуть, забыть и просто договориться: «Вы знаете, вы работайте, а эти работы мы… ну, не надо показывать». Директор может согласиться, вообще говоря. Ну, у него есть такая возможность, такое право. И, в принципе, ничего унизительного здесь нет, потому что иначе надо проходить через суд, и результат суда заранее известен.
Так вот, теперь, когда работы изъяты, они все-таки же должны поступать каким-то официальным образом. Значит, это будет заказана экспертиза этих работ на экстремизм. Результат этой экспертизы… поскольку для нее привлекаются эксперты, чисто так сказать, не люди, которые занимаются современным искусством, а те, которые дают нужный результат… как у нас на суде. Результат заранее известен. Работы будут признаны экстремистскими, разжигающими рознь. Дальше будет возбуждено дело, результат опять известен. Ну, будет обвинительный приговор, и так далее и так далее.
Власти сами встали на эту цепочку сейчас, дорожку, по которой они вынуждены теперь делать шаг за шагом.
О. ЧИЖ – Ну, то есть они оказались заложники своей же линии?
Ю. САМОДУРОВ – Они оказались заложниками своего поступка. То есть… Может быть, еще возможно открыть этот музей, договориться и сделать вид, что… «Ну да, вот было. Но вы согласны, что эти работы не будем показывать?» «Я согласен» «Мы эти работы вам возвращаем, там, верните их художнику».
О. ЧИЖ – Ну, вы говорите уже про последствия. А я именно о том… Вы куратор. К вам приходят работы сатирические, провокационные. Вы можете предугадать, какую реакцию они вызовут.
Ю. САМОДУРОВ – Скажем так, в 99 случаях могу предугадать. Хотя в случае выставки «Осторожно, религия» никто из нас не ожидал, что будет какая-то реакция, будет погром, будет суд. Вообще для нас это была проходная выставка, мы не придавали ей… ну, я лично как директор не придавал ей какого-то особого значения. Это была выставка, которая была посвящена значимой цели, значимой проблеме – отношение к церкви, к религии, выражение… возможно для художника свободно об этом сказать.
О. ЧИЖ – Ну, очевидно, с видением этой проблемы не все были согласны, все-таки?
Ю. САМОДУРОВ – Сейчас все все понимают. Вот, поэтому я хочу сказать: конечно, то, что учредитель этого музея Александр Донской показал эти работы – ну, грубо говоря, человек решил, что он не будет поддаваться самоцензуре. Он даст художнику возможность высказать свое отношение. Он не пошел на это. Может быть, он не предвидел тоже такого результата. Но то, что художник убежал – значит, чувствует, что грозит опасность. Правильно сделал.
О. ЧИЖ – Это была программа «Культурный шок». Оксана Чиж и куратор, номинант премии «Новация» Юрий Самодуров. Спасибо.
